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專訪｜《不完美受害人》編?。郝L而艱難的女性之路

澎湃新聞記者 楊偲婷

任寶茹和高璇，二人在電影學院就是同一個宿舍的好姐妹，畢業(yè)前后，老師給了一個寫劇本的機會，兩個人互相拉扯著就去了，然后一搭就搭到現(xiàn)在，整整26年。

2017年開始，國內外女性受性侵害案件的報道和女性平權事件層出不窮。編劇觀察生活和社會是創(chuàng)作習慣，又是與女性相關的事件，兩位編劇自然關切，任寶茹和高璇看了許多新聞之后開始討論，討論焦點集中在“這么多受害者，為什么都是很多年以后才說出真相？”

“當時，我們都認為這是因為女性困于性的恥感?！比螌毴阏f道，“但有一天，高璇推給我一篇文章，里面有句話讓我們醍醐灌頂，它說‘職場性侵的本質不是性，而是權力，它是權力的不對等’?！彪S后，兩位編劇開始思考，在性侵事件中，受害者的心態(tài)是如何的百轉千回，一波三折，又是怎樣的想要反抗，卻不敢反抗。

“為什么漫長的時間里，一個女性她的身心都已經成熟了，她完全可以正確的看待性了，但她還是無法面對自己受到的傷害？其實是因為權力的不對等，弱者被碾壓的感覺更屈辱，更慘痛，就算你有一天強大了，你都很難自洽。”高璇說道。

任寶茹越來越覺得，應該去呈現(xiàn)在模糊地帶發(fā)生的性侵案中，受害者的心態(tài)變化?！笆芎θ藶槭裁磻峙聶嗔?？權力能給她帶來的正面利益是什么？一旦違抗權力后，你失去的是什么？”她聊道，“把這些東西說清楚，我相信能讓很多人對‘不完美受害者’有一個認知，認知‘不完美’存在的合理性?！边@便有了電視劇《不完美受害人》。

《不完美受害人》海報

《不完美受害人》，講述了一場處于模糊地帶的性侵，一個并不猙獰甚至魅力十足的施害者，一個并不純善甚至滿身瑕疵的受害者，各方視角和敘說之中，一點點鋪開人物和事件的皺褶與暗面。故事有深度的同時，對社會現(xiàn)象和問題提出了質疑，毫不掩飾作者表達上的鋒芒，在當下電視劇市場上，是罕見的勇氣十足的作品。二位編劇表示，從大綱階段開始，平臺方就已經進入，但整個創(chuàng)作階段沒有任何外力的干擾，兩位編劇的表達被充分保護和尊重。

澎湃新聞采訪了二位編劇，暢聊了這部作品的創(chuàng)作故事，以及二位編劇在自身成長中，對于女性處境的思考和經驗。

【對話】

趙尋和林闞

澎湃新聞：目前觀眾對于劇情有個很大的爭議點：趙尋有沒有從跟成功的關系中獲利，一旦她獲利過，是否就改變了事件的性質？這個爭議，二位是有所預料的嗎？

高璇：我們完全預判了目前社交媒體上所有爭議，包括大家說的趙尋收下的88萬信用卡和禮物。我們只能說，禮物是強迫給予并包裝了溫柔的面目，其實是成功圍獵趙尋的手段。以交際需求為理由，給高級助理配備50萬額度的黑卡，讓趙尋陪同他參與社交場合時去做一些支付工作。當然，趙尋被告知有權使用這張卡給自己買點東西，但從咱們第一場戲就能看到，趙尋平時就是襯衫牛仔褲帆布包，她逃走的時候，也是脫掉了成功給她購置的大牌服裝。

拍攝的時候，導演要求“88萬”相關道具，一定都是未拆封狀態(tài)，因為大家都很清楚，只要這些禮物是打開過的，立刻會導致觀眾對趙巡的道德判斷發(fā)生變化，所以我們?yōu)榱俗層^眾準確捕捉到趙尋到底接沒接納利益這件事，我們在拍攝和道具準備上進行了精確的執(zhí)行。

林允 飾 趙尋

澎湃新聞：另外關于林闞這個人物也有很大的爭議點：她作為成功的律師，卻送趙尋去報案。也想跟二位聊一下這個人物的創(chuàng)作？

高璇：我們這個戲最重要的就是要建立司法和情感兩層邏輯。林闞前期所有行為都出于司法邏輯和職業(yè)倫理。前期作為代理人，她是在成功的授意和授權下，代表他去跟趙尋溝通和解決問題的，這時，他倆并沒處于對立的立場。在這個過程中，她看到了法律事實之外的另一種真相，但這個真相對定罪毫無意義，因為定罪只看證據和客觀事實。

而她跟趙尋的關系是動態(tài)的，當她建立起對趙尋的共情和理解后，她送趙尋去報警，注意，不是“慫恿”她去報警，這個行為從林闞的情感邏輯上是完全沒問題的。當趙尋走向派出所時，林闞依然只是代理人，履行的是代理人職責；當警察來給成功拘捕證時，她的身份才正式轉化為辯護律師，這是有法律上的嚴格規(guī)定的。

而后，這兩個女性即使處于司法對立的立場，情感依然在推進。林闞身上體現(xiàn)的是兩種邏輯，一個是職業(yè)倫理，一種是情感邏輯，隨著事件推進，她的職業(yè)倫理和內心情感越來越撕裂，越來越無法忍受，當最后成功要絞殺趙尋時，她才必須作出非此即彼的選擇。

《不完美受害人》劇照

為什么連承認“受害”都如此艱難？

澎湃新聞：趙尋前期對于自己被性侵的否認，除了她自己還沒理清思緒，除了對于權力的恐懼，她是否有一種不愿承認自己被性侵的心情？

高璇：有。一是她自我認知還沒理清，也不愿把自己放在受害者的位置，這讓她羞恥。二是她其實在遮蓋她人性的瑕疵，因為她也不能100%面對自己的選擇和猶疑，所以她第一時間是想遮蓋自己被侵犯的這種羞恥的烙印。她后來的撒謊，也是為了掩蓋自己過去三個月無法解釋清楚的內心的小九九，但后來這個過程被披露在公眾面前，她就為這三個月的猶疑付出了慘烈的代價，到那一刻她才完全清楚了自己內心真正想要和不想要的，才完成了最后的成長。

她雖有私欲，卻不是唯利是圖，出了這件事，她是站在十字路口的，往一邊走，她會成為李怡，往另一邊走，她會成為林闞。在選擇的過程中，有懦弱畏懼算計，但同時也有反抗和勇氣。

我們也呈現(xiàn)了她遭受蕩婦羞辱的內容，大家可以思考一下，她受到的傷害，以及經受蕩婦羞辱的程度，和她自身的瑕疵是否對等？她是否罪有應得？當然你可以繼續(xù)審判她，你也可以選擇共情她，都可以，這是觀眾的選擇。

澎湃新聞：為什么對于一個女性來說，連承認自己是受害者，都是一件這么艱難的事情？好像涉及某種“不愿成為弱者”的尊嚴？

高璇：我覺得“慕強”跟“恐弱”，是一個硬幣的兩面。每個人都有“慕強”的本能，我們是崇拜權力的，只要權力不傷害我們，我們是希望能沾權力一些光的，社會中走走關系找后門，難道不就是想抱權力的大腿嗎？趙尋在暴露“恐弱”的一面時，也暴露了她的“慕強”不是嗎？如果她承認自己是受害者，她就必須面對過去三個月她“慕強”的一面，她如果沒有慕強的一面，可能一開始就直接拒絕成功了。

澎湃新聞：所以她確實是有沾光的心理，她在“走鋼絲”，但她并不想真的掉下深淵。

高璇：對，所以有人說她又當又立，或者“糖衣吃下炮彈打回”，也沒錯。她自我辨識是有過程的，我覺得這里面有一點是我能體會的，我二十多歲時是見識過捷徑的，雖然后來我堅持用實力成就自己的事業(yè)，絕不依附任何人，但在二十多歲時，一個在北京沒有家，沒有事業(yè)也沒有錢的年輕女性，能突然靠捷徑獲得穩(wěn)定的居所或者一個工作，那我要不要？最后雖然沒走捷徑，但回想起那時我心里有過的搖擺，依然如鯁在喉，非常羞恥。

澎湃新聞：不能面對曾經想要自我物化去置換一些資源的自己？

高璇：對，那個“自己”存在于林闞的過去，也存在在趙尋的當下。所以后來林闞有一段話，她最不能忍受的是自我厭惡，厭惡在自己不強大的時候，曾經掂量過——我是不是該拿自己換點什么？

澎湃新聞：可是我們在影視劇里，在歷史書中，對于男性拿尊嚴換利益的敘事并不陌生，只要達到目的，就是成王敗寇。怎么女性哪怕有這種想法就會羞恥和自我厭惡？

任寶茹：當然了，你想《紅與黑》于連這個人物，評價他是野心家，這要換成個女性，會是什么評價呢？社會對男性和女性的審判，絕對是不一樣的，所以我們把趙尋這樣一個人物掰開了揉碎了，放在大家面前，讓大家去評價她，去審判她，是為了什么？是希望大家看了以后想想，當一個人一身的大窟窿小眼睛，瑕疵像篩子一樣時，她有沒有權利反抗？我們認為她仍有反抗的權利，因為她再有錯，也是受害人，我們還是該把質疑加害人放在第一位吧。

劉奕君 飾 成功

我們的善意和幫助是否有道德門檻？

澎湃新聞：趙尋這個人物有著非常復雜的面相，因此引起爭議是正常的，但在所有的爭議中，一個讓我覺得需要警覺的論調是把她開除出女性隊伍，“她現(xiàn)在的不反抗，讓其他女性的抗爭化為烏有”？

高璇：每個人骨子里都有懦弱和貪婪，面對權力高位者給你的利益時，是否能完全不動搖？當誘惑你的條件和砝碼足夠大的時候，你是否能無欲則剛？當一個威權的代表，以溫柔的方式誘惑和施壓，你能否明確拒絕和立即割席？當然有很多道德感很高的女性，我為這些女性喝彩。但我們想提供一個不完美到極致的范本，把一個女性的貪婪也好，懦弱也好，把她的褶皺全部打開，任人去討論和批判。

如果這樣的受害者也能獲取到理解，都不用共情，就理解就行，就可以幫助更多女性在受到侵害時，不會由于自己已犯下的道德瑕疵，由于害怕面對惡劣的輿論環(huán)境而不敢舉證。而且其實社會多一點包容和理解，她們在說出“不”的時候，猶豫的時間也會短一點，這就是我們寫這部戲的意義。

澎湃新聞：所以，我們的善意和幫助是否該有道德門檻？

高璇：道德門檻之下，哪怕她千真萬確是受害者，也要被討伐，可我們不愿意給受害者設置這樣的雙標。我就在想，大家一寸一寸地分析受害者，怎么就沒人分析施害者，怎么沒人給施害者劃邊界？我們審視受害者因何受害，而不問責加害者為何加害？

咱們先不談法律，拿公序良俗道德衡量，在道德上，趙尋還會比成功更無恥嗎？成功什么該做什么不該做不知道嗎？一已婚男性，利用自己的權力“閱女”無數，怎么不討論他的道德？成功口口聲聲自己沒犯罪，如果你們都不去討論一個權力上位者，哪些該做哪些不該做以及邊界在哪里，那我們就想拆除對于不完美受害者身上的邊界劃定，為什么要劃定？給成功先劃一個啊。

任寶茹：第一場戲從酒局出來，趙尋明顯是喝醉了的狀態(tài)，雖然她嘴上說我沒醉，但在場的人都心知肚明。怎么不討論：你成功憑什么不送人回家，而是把人帶你那去了呢？大家是覺得這很正常嗎？包括在現(xiàn)實中，男性出軌，我們看到更多的也是對“小三”的攻擊。

趙尋這樣一個人物的復雜性，只有大家心態(tài)平和的情況下，你才能真正的去理解她。她從一個管培生突然被不合規(guī)地調到董事長高級助理的位置，她知道這件事反常，但這個位置誘惑嗎？誘惑，那怎么在第一時間拒絕？我要辭職嗎？或者我不肯調動？都不是容易做出的決定。那到了這個位置上，董事長沒有直接傷害她，送禮也是說“因為你要跟著我工作，你必須要像樣”，“這些東西體現(xiàn)的是我的面子”，你怎么拒絕？也很復雜。那這么復雜的處境，最后有人能簡單粗暴的說，她是一個“接受了88萬的妓女”，這種評價我只能說是一種語言暴政。

加害者背后的女人們

董潔 飾 李怡

澎湃新聞：李怡這個人物也很有意思，作為成功的情人，她卻對趙尋毫不留情地貶低和羞辱？

高璇：李怡進入這個公司的軌跡跟趙尋一模一樣，年輕貌美，進入了成功的圍獵范圍內，你可以把她理解為：多年前她就是趙尋的處境。不同的是，當她受到這種誘惑包裹下的侵害后，她迅速辨識了自己想要什么，不想要什么，她選擇去攀附、接受成功給予她的一切，并且為了自洽，她把自己的情感也調動起來，不去分清，也懶得分清到底愛的是成功的人，還是他的權力和地位，總之這個人整體讓她迷戀。

所以我們也有過一個設問，當成功被辛路趕回家，褪去一切光環(huán)并身敗名裂后，李怡還會不會像從前那樣？我覺得會變化，她至少不會再像以前那樣肝腦涂地為他做一切。我們覺得這就是李怡，她一定是迷戀權力本身。

澎湃新聞：所以，成功的性侵害隱蔽和可怕的地方就在于：受害者要不要認定它是一種侵害？

高璇：對。但不能因為李怡選擇了接受，就改變了他侵害的本質。對于李怡也好，對于趙尋也好，成功都是施害者。但確實比較困難的是：只有受害者的主觀感受才能去追究他是否違法犯罪。成功侵害的方式就是這樣，柔軟的、含情脈脈的，還讓你覺得“為你好”，偽裝得好像你還該對他感恩戴德似的，實際上他的行為都是利用錢和權對年輕女性性資源的掠奪。他在春風得意的時候溫柔如水，但我們也會讓大家看到他濫用權力時，那種傲慢碾壓，無理蠻橫，凌駕于所有人之上。我們只寫了一個李怡，但用其他員工的嘴說了，他身邊有好多這樣的女高層，誰給他這樣的權利？

陳數 飾 辛路

澎湃新聞：那么辛路和林闞導師的妻子，都是侵害者背后的妻子。她們在這個故事中存在最大的價值和作用是什么？

高璇：辛路跟成功，他們倆是勢均力敵的。當她對婚姻和丈夫失望后，她做的不是討伐，而是拿回屬于自己的東西，你哪兒涼快哪兒待著去。這不光是精神上的獨立，情感上也完全獨立了，所以后來他們倆從屬關系變化了。我們想通過這樣一個角色說，如果一個女性在婚姻里無法實現(xiàn)自己對于情感的理想，無所謂，只要你自己是完整的，不失去你自己就好。

另外一個妻子，師母，她問林闞兩句話，“你愛他嗎？你恨他嗎？”她期望聽到肯定的回答，因為這樣她才是勝利者，是她“擁有”這個男性，而別的女人沒能“搶走”。其實她特別迷戀她老公的權力，哪怕這種權力包括了掠奪性資源，她也能接納，只要“你們都愛他，是你們主動勾引的，他就是可以被原諒的”。

但一旦說她老公是加害者，而且還被人家拒絕了，這就傷害了她迷戀的男性形象，也傷害了她的自尊。她的個人尊嚴跟她老公的男性權力，直接畫了一個等號，她完全維護自己丈夫的體面和尊嚴，可以作為戰(zhàn)士去“絞殺”同性以維護她老公權力和體面，而這個體面和尊嚴是多么的虛妄。生活中這樣的女性也不少，我們就把這種觀察放在了她身上。

“社會洞察劇”

澎湃新聞：成功這個人物設計很有意思，我很難看到一個性侵者，網上許多評論都是“心疼成功”，“有魅力”，“正常男人”。

高璇：我告訴你，如果網上都是這樣的言論，我就真的會懊悔，我們?yōu)槭裁床缓唵纹娴匕堰@個施害者寫成一個猙獰邪惡的形象。但確實，生活中我們看到很多處在權力高位的人，外表是如此體面，我們想說的是：即便他包裝如此，這種行為依然是侵犯；即便這種行為有99個女孩可以接受，有一個女孩說“我不愿意”，這種行為依然是侵犯。

任寶茹：社會好像默認，男性想占領占有大量的異性資源是正常的，如果是一個有權有位的人就更正常了，這叫什么，“多吃多占”“能者多得”，有人默認這個規(guī)則。所以你看有什么辦法，這劇播出的時候，簡直照見現(xiàn)實。

澎湃新聞：這部劇的創(chuàng)作有兩個難點，一是對性侵犯罪的大量法律知識和案例的調用；二是模糊性，不管是人物的模糊，還是案件的模糊，都會帶來整個創(chuàng)作過程的難度。想聽二位聊一下？

任寶茹：法律方面肯定是巨大的難點。如果法律部分不堅實，這個故事就不成立了。從一開始構建故事，在落筆之前，我們就跟兩位法律顧問開始溝通了，他們會在關鍵情節(jié)的法理方面幫我們做推演，如果有些方向走不通，給我們提建議。我們也觀察和了解大量國內外類似案件，從里面找人物的合理性，可以說，正式落筆之前我們的儲備就長達兩年的時間。

說到模糊性，為什么這個劇宣傳團隊定位“社會洞察劇”，其實就是因為，熟人性侵，職場性侵，很多都在模糊地帶，人性的復雜也全藏在里面，想把這個寫清楚的確是很難。我們?yōu)槭裁茨芤粋€案件寫了29集，因為我們寫的不只是案件，而是案件前后，每一個在案件中的人，他們人性的復雜，只有這樣才能把模糊性寫清楚。當把一個人物的模糊性寫出來后，我們并不是提供給觀眾一個評斷：好與壞，是與非。我們只是想說：你看，生活中每個人都有復雜性和模糊性。當然，審判是觀眾的權利。

高璇：另外，趙尋本身就是一個從認知模糊到逐漸清晰的辨識自己的過程，林闞年輕時其實也有這個過程。戲里這個案件司法上給出了清楚的定義，法律定義接近客觀真相，但不是我們最主要想表現(xiàn)的東西，最重要的是趙尋從模糊地帶走向清醒認知的過程，所以前面我們就要把所有的模糊攤開。并且劇中幾個女性，趙尋、林闞、米芒等，是有共同的心路軌跡的。

澎湃新聞：女性要走過一條好長的路，通過漫長的自我馴化、自我說服、自我掙扎，可能才能面對和接納全部的自己。

高璇：這就是我們倆為什么要寫這個題材，因為我們清楚自己走過什么樣的路，一談這個題材，我們就感同身受。女性創(chuàng)作者當然不用彰顯女性的標簽，完全不用局限在任何題材類型中，只是在《不完美受害人》里，以女性視角輸出觀察視角和價值觀，是我們的責任、義務和使命。

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